北京东方松雷音乐剧发展有限公司董事长李盾
音乐剧《蝶》剧照
中国经济网北京7月8日讯 文化是一个民族的精神和灵魂，可以改变一个国家的前途和命运，当前我国的文化产业正在蓬勃发展，文化名人作为文化的创造者，正在受到越来越多的关注。北京东方松雷音乐剧发展有限公司董事长，音乐剧《蝶》的制作人、艺术总监——李盾做客“文化名人访”，就中国原创音乐剧的制作、市场发展之路，发表了自己的见解。他认为，音乐剧并非殿堂文化，应该被大众广泛接受，要用音乐剧把中国的民族精神推向世界市场，真正在世界市场上有中国的话语权。
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主持人：各位网友朋友们，大家好！欢迎大家收看“文化名人访”节目，今天我们有幸邀请到了北京东方松雷音乐剧发展有限公司的董事长，音乐剧《蝶》的制作人和总监李盾老师。
李盾：大家好。
音乐剧并非是高不可及，在国外属于娱乐工业
主持人：国内有些人觉得音乐剧是一种高雅的艺术，在国外呢？
李盾：是一个再普通不过的再娱乐不过的娱乐形式，音乐剧我们中国叫做文化产业，但是国外叫做现场娱乐、娱乐工业，它完成是在娱乐化的情况下工业化的一种标准，有一个流水线式的制作流程，这一点是值得国内学习的。
主持人：音乐剧《蝶》来说，有人看过之后觉得它是把《梁祝》里面的元素套在西方框架里面，您觉得这是它成功的原因吗？
李盾：中国的文化为什么走出去的很少？就是框架太多，中国诸多的地方剧种，包括京剧，为什么走出去很慢？就是它在世界上找不到一个共同的语言。音乐剧是在音乐当中叙事，用音乐去讲故事，音乐本身就是没有国界的，本身就已经跨越国界了。音乐剧也是要拆墙，“墙”是什么呢？有的是文化，有的是种族的一些问题，音乐剧就要在一个平面上彼此看清楚，用音乐剧交流。音乐剧真的是世界性的。《猫》能用各种语言，日语、德语、英语、法语，各种版本的《猫》都有了，这就是一部剧用很多种语言去演绎。《蝶》也是一样，可能明年就变成韩国版的了，后年可能变成英文版的了。中国应该尽早的走出这个阶段，就是把文化真正带出去了，真正带到世界大的舞台上了。
主持人：让外国人来演，让外国人来看。
李盾：这是一个非常好的传播方式。
舞台使用真蝴蝶，达到“4D”效果
主持人：音乐剧《蝶》的舞台效果很新颖也很奇特，有蝴蝶飞出来，那是真的蝴蝶吗？
李盾：真的。
主持人：当初为什么会想到用真的蝴蝶？
李盾：我们在舞台上用了很多舞台手段，有很多特效形式。我讲飞蛾扑火最好是真的蝴蝶出来，那个效果是不一样的，所以我们每场用了600多只真的蝴蝶，观众是非常喜欢的。
主持人：有点4D的效果了。
李盾：对。
音乐剧制作是一个产业，不是一个事件
主持人：音乐剧《蝶》的创作团队来自于6个国家，有我们国家的三宝、关山，还有来自英国和加拿大的导演、灯光舞美。他们有不同的文化背景，在共同的合作过程中是不是也有冲突？
李盾：对，有很大的冲突，因为这是一个有英国的、有加拿大的、有德国的、有法国的艺术家的团队。本身这些艺术家的组合就带来彼此之间的文化背景，文化背景不同在艺术观点上一定是有所不同的。在艺术家的争执和彼此之间意见不一的情况下必须在制作人这里有一个整合，有时会发生一场“战争”。比如加拿大的艺术家就告诉作曲和编剧，说：“这剧本不改的话可以演7场，改过之后能演70年，你要哪个？”这是很大的问题，中国以前的作品是创作出来几千万，拿一个奖。当我的观点是当我不在的时候作品还能继续演下去，它是一个产业，不是一个事件。以前我们的很多艺术行为变成一种事件，变成一种个人行为，没有人去考虑老百姓想看什么，市场想要什么。我为什么要叫这些艺术家过来，就是想做到百姓想要的那么一点点的改动，想要的那么一点点的快乐，想要能够在国际上流通的作品。这样肯定会有争执，因为很多的观念是不一样的。
主持人：国内外艺术家的争执主要是来自于对音乐剧运营上经验上的区别，还是因为音乐剧艺术形式本身就是综合性的？
李盾：就是对文化的理解。举个例子，比如他就不明白为什么小女孩死了，梁山伯祝英台还要死，为什么死这么多人。后来我跟他讲，梁山伯和祝英台他们没有死，他们涅磐了，他们飞蛾扑火了。他说涅磐是什么意思？我说就像基督为什么把他自己钉在十字架上，为了更多的人重生复活，为了拯救更多的人，他们两个也一样。为什么罗米欧朱丽叶双双殉情，那是为了爱，为了在天堂相见。
音乐剧剧本医生，专门给剧本“看病”，是一种专业
主持人：剧本医生是怎么回事？
李盾：在音乐剧的剧本中跟中国的戏曲是不一样的，是有一个结构的，这个结构必须在5分钟、3分钟内让你有一个兴奋点，就是从2个小时的演出当中，3分钟、5分钟一个小段。15分钟看有什么效果，观众在15分钟之内有几个感动的点，有几个触动的触觉，大家在15分钟感受到了什么娱乐，在哪个点上刺激他了。这个在中国作品中是绝对没有的，比如一个城市生病了，建筑师就是城市的医生，人生病了，音乐是能给人疗伤的医生。剧本医生就是让剧本更健康，每个布局更合理，吸收的养分更立体。这在中国是从来没有用过的，这个人在欧洲非常有名，是《巴黎圣母院》的剧本医生，还有《变声怪异》。
主持人：剧本医生是国外音乐剧中特有的吗？
李盾：对，在伦敦西区、在加拿大蒙特利尔都有人做这样的事情。专门给剧本“看病”，这是一个专业。
用音乐剧把中国的民族精神推向世界市场，真正在世界市场上有中国的话语权
主持人：有人说音乐剧《蝶》是最有可能和《猫》来媲美的一部国内的音乐剧，您觉得现在《蝶》已经达到了《猫》那样的高度了吗？
李盾：我觉得没有，很坦率的讲。虽然《猫》是1982年的作品，但对世界的影响是无可代替的。在那个年代里面，它超越了很多很多的审美，超越了很多很多的情感。《蝶》在21世纪起到什么作用？起码对中国的音乐剧市场，对中国的审美，对中国观众的审美起到了引领的作用，这是《蝶》的作用。《蝶》虽然是我花了十多年的时间才完成的作品，但它的确在影响着这个时代，至于影响多少，我自己不敢去评价，但它毕竟影响着这个时代。
首先它在审美上有很多的争执，有人说你为什么把梁山伯祝英台的故事糟蹋成这样，为什么又把国外的什么什么⋯⋯什么是文化？我觉得传播才是文化。中国五千年的文化很悠久，到底传播出去多少，这是有一个问号的，值得考量的。传播途径、传播手段我们掌握准确了，那这个传播一定是裂变的速度。《蝶》是用音乐形式来传播的，我敢说它起到了裂变的作用，全世界都在关注《蝶》，为什么都在关注？因为《蝶》改变了中国的一种审美。以前中国的戏曲、地方剧种有上千种，古典的东西大家都不能动，观众越来越少，越来越不愿意走进剧场。起码《蝶》真正打动了观众，打动现在的观众是不容易的，观众真正流泪了感动了重新再欣赏了，不论是一些老人家去骂他，还是青年人喜欢他，还是国外觉得惊讶，中国突然冒出一个这样的作品。我们在韩国演出，把他们震撼住了，韩国每天有那么多音乐剧演出，没有一部是中国的，这不悲哀吗？
一开始我就观察美国、韩国、日本，我觉得我只能去借鉴，日本描红，描到最后把自己的文化都抹没了，全是引进，变成日文，韩国也是一样，自己的本土都是很小的。我们一开始花6000万创造一个自己本土的东西，这是需要精神的。3000万就可以引进一部作品，6000万可以引进两部作品，我可以把《狮子王》引进来，为什么我没有这样做？就是为了把中国的民族精神推向世界市场，想真正在世界市场上有中国的话语权，这就是《蝶》目前在韩国的位置。韩国看到《蝶》惊讶了，最高奖项给我们了。他说我们真是敬仰，《人民日报》有一篇文章叫《感动之后的尊重》，以前去韩国演出人家看都不看，我们不是。
李盾：韩国人喜欢，真正感动，不让演员谢幕，20分钟、30分钟不让演员走。我觉得这就是中国的文化在韩国，在那么国际化的一个都市里面有了动静，大家真正有了触动，这就是我没白做。百老汇的很多制作人看了之后，觉得中国以前没有，很多制作人虎视眈眈的张开血盆大口想再次用文化侵略中国，说实话电影已经被抹平了，想抗衡都抗衡不了。全世界的音乐剧都想进入中国，如果戏剧这块再让人占领那就是真正悲哀了，我们从坚强到有力量到呐喊需要一个过程，真正需要付出生命去做的人太少了。所谓的专家，所谓的那些人们良心不知道去哪里了，真正需要支持什么不知道。
深圳做了一个《深圳故事》，2800万总共演了4场，服装道具都扔了，没人看。我们的文化应该走出国门。《蝶》只是星星之火可以燎原，它也起到了飞蛾扑火的作用。通天大火真的是无数的飞蛾朝着一个方向扑向火海就可以燃烧这个世界。中国老百姓说中国有什么好看的？很多艺术家说中国老百姓不懂，没有市场，做音乐剧没有市场。我不这么认为，一不认为没有市场，二不认为老百姓不懂，只是没有老的作品。我们所有的制作人、所有的艺术家如果掏出良心来，忘掉那些仕途，用良心、用生命去做作品，老百姓一定会给你喝彩的。但很多艺术家、很多政府官员不这么想，他一定想这个必须获奖，按照什么标准来做，不管市场是什么。我觉得市场是太关键的事情了，市场是生命，没有市场怎么生存。就像我们也是民营企业，政府一分钱不给拨，你必须自己真正站在那里，首先好看，在市场要有竞争，你的作品必须国际化。（来源：中国经济网）